Powrót Polski do macierzy (wywiad z Markiem Rezlerem) - strona następna

Spis treści
Powrót Polski do macierzy (wywiad z Markiem Rezlerem)
strona następna
strona następna
Wszystkie strony

Póki Korfantego nie ulokowano w Brześciu nad Bugiem, a mawiali wówczas niektórzy, że i tak miał szczęście, że nie znalazł się w Bugu pod Brześciem.

Nie zmienia to jednak faktu, że Śląsk autonomię posiadał dość długo, a Wielkopolska – zwłaszcza zaraz po podpisaniu traktatu wersalskiego, jak najbardziej do czegoś takiego predysponowana wcale. I o to mam ogromne pretensje o ile można to tak wyrazić do endecji. To za jej przyczyną Wielkopolska nie była autonomiczna. Narodowa Demokracja miała w swej polityce dwie linie postępowania: negatywną i pozytywną. Ta druga, to najlepiej ze wszystkich naszych politycznych ruchów przemyślana koncepcja budowy państwa na ziemiach polskich. Jak Wielkopolanin Trąmpczyński doskonale przewodził sejmowi ustawodawczemu! Koronkowa robota! Niestety, równie skutecznie endecja realizowała swoją linię negatywną, osnutą na idei wszechpolskiej. Endecy stali na stanowisku: wszystko albo nic. Naszym celem cała Polska, a nie dominacja w autonomicznej Wielkopolsce. Kto zaś chce wszystko, ten nie ma niczego. I tak można podsumować polityczną działalność endecji w II RP. Indolencja! Zamiast, mając nieprawdopodobne atuty w postaci owego półrocza wielkopolskiej niepodległej samodzielności i jej atrybutów, walczyć o autonomię regionu endecy poszli na starcie z Warszawą i przegrali, bo wygrać wówczas z Piłsudskim, grając o wszystko, nie było można.

W odróżnieniu od reszty kraju, w Wielkopolsce Piłsudskiego się na ołtarze nie wynosi.

Delikatnie pan to ujął. Panuje tutaj niezgodne z prawdą historyczną przekonanie o wrogości Piłsudskiego do Wielkopolski. Mitologia w tej kwestii, to efekt nieumiejętności trzeźwego spojrzenia na całość polityki powstającego w 1918 r. państwa polskiego. Tak to się dzieje, kiedy patrzymy przez wąski, wielkopolski tylko pryzmat. Konia z rzędem temu, kto w tomach dzieł Piłsudskiego znajdzie choć jedno zdanie wyrażające tę wrogość!

Miłosnych wobec Poznania wyznań, to też tam raczej nie ma. Wiele ich natomiast w stosunku do Kresów. Skoro za nieistniejącą uznaje Pan niechęć Piłsudskiego do Wielkopolski, to co stanęło na przeszkodzie, by dał jej autonomię?

Endecja czuła się posiadaczką wszelkich mądrości, a Piłsudskim i "jego bandą" pogardzała, więc rozpoczęła z nim wojnę.

Sam marszałek pacyfistą w polityce wewnętrznej też raczej nie był. Myślę, że jego "przeogromny entuzjazm" wobec śląskiej autonomii, jednoznacznie pokazuje, że tego typu rozwiązania w ramach państwa polskiego nie były mu bliskie. W świetle tego nie wydaje mi się zasadne zrzucanie całej winy na endeków. Do autonomicznej Wielkopolski Piłsudski też wysłałby prędzej czy później jakiegoś "Grażyńskiego". Wina za wybuch "wojny wielkopolsko-piłsudskiej" leży moim zdaniem po obu stronach.

Wróćmy jednak do powstania. W swojej książce podkreśla pan, że czas skończyć z bajaniem o wstrętnych Niemcach zbrojących się w 1918 przeciw spokojnym Polakom, którzy grzecznie odmawiali różaniec i wcale do niczego się nie szykowali.


Cieszę się, że pan to zauważył i podkreśla. Działalność obu nacji na terenach zaboru pruskim cechowało wiele podobieństw. Jednakże to, co Niemcy mogli przedsiębrać legalnie, Polacy musieli skrywać. My gotowaliśmy się do walki o niepodległość, oni chcieli zachować status quo i z tego wynikały różnice w motywacji. Natomiast w kwestii metod nie było większych rozbieżności. Nam oczywiście było trudniej, bo stanowiąc irredentę wewnątrz państwa niemieckiego, zmuszeni byliśmy do konspiracji, co pracę utrudniało. Niestety, przez wiele dziesięcioleci obowiązywał czarno-biały schemat, poza który wyjść nie było wolno. Dranie Niemcy i biedne sierotki Polacy, którzy tylko w ostateczności chwytali za karabin. Tymczasem prawda jest taka, że obydwie strony działały bardzo racjonalnie.

Takie właśnie prezentowanie historii powoduje, że traci ona bezpłciową bladą twarzyczkę, zyskując zdrowe rumieńce. Doskonałym na to przykładem jest formowanie SSiB, kiedy to oszwabiono Niemców. Ustalono parytety: 50% Polaków, 50% Niemców. Nasi do kompanii "niemieckich" wcielali Polaków noszących niemieckie nazwiska. Efekt wiadomy. Warto w tym miejscu zapytać o stosunek "zwykłych Niemców" do powstania.

Niemiec, o którego pan pyta, był wobec Powstania Wielkopolskiego obojętny, o ile był arystokratą (nie mylić z junkrem) lub przeciętnym obywatelem zmuszonym do pilnowania własnej miski. W kręgach drobnomieszczańskich było już inaczej – tam szerzyły się wielkoniemieckie idee, spośród nich werbowano do Freikorpsów. Później, w epoce Republiki Weimarskiej z jej hiperinflacją i reparacjami wojennymi, nacjonalistyczny kocioł rozgrzewał się coraz bardziej, aż wreszcie pojawił się Hitler i zaczerpnął z niego pełną chochlą. Jednakże nie wolno pozwalać sobie na projekcję tych czasów na lata 1918-1919, bo to kompletny ahistoryzm. Nie mylmy epok. W roku 1918 naród niemiecki był przybity przegraną wojną oraz upadkiem gospodarki i raczej obojętne było Niemcom z głębi kraju to, "czy ta jakaś Wielkopolska będzie nasza, czy też nie". Inaczej rzecz się miała w kręgach nacjonalistycznych bliskich rządowi w Berlinie – tu nie dopuszczano myśli o oddaniu dzielnicy. Podobnie myślano i w Radach Żołnierskich, ale tych z armii wschodniej podległej dowództwu Ober-Ost, gdzie wobec wygranej na froncie nie rozumiano, dlaczego ma się komukolwiek i cokolwiek oddawać. Również i to powodowało, że armia Ostu była niezwykle groźna.

fot. Robert Cichowlas

W swojej książce zaskakująco wiele więcej miejsca poświęca pan udziałowi Wielkopolan w walkach na froncie wschodnim. Dlaczego? Czy udział w wojnie z bolszewikami uważa Pan za lepszą przepustkę do narodowego panteonu, niż walka o wyzwolenie kolebki Polski spod niemieckiego panowania?

Ja to traktuję przez pryzmat całości w państwie polskim. Właściwie już od maja 1919 następowało stopniowe wchłanianie wojsk wielkopolskich przez wojsko odrodzonej Polski. Naturalną koleją rzeczy, skoro Polska na wschodzie toczyła wojnę, Wielkopolan też kierowano na tamten front.

Oczywiście, tylko czy to ma wiele wspólnego z samym powstaniem? Chyba nawet mniej niż powstania śląskie. Te oddziały kierowane na wschód  czy przypadkiem nie były to formacje potrzebne samej Wielkopolsce?

 Wtedy już nie.

Było wówczas absolutnie już pewne, że Niemcy nie ruszą, by odbić utracony spichlerz Rzeszy? Wiele pisze pan o planowanej przez Niemców wielkiej ofensywie na Warszawę  czy znaczne osłabienie frontu wielkopolskiego było wobec groźby tej zasadne?

Nie miałoby większego znaczenia, czy ci wielkopolscy żołnierze byliby wówczas w Warszawie czy w Poznaniu. Po prostu w roku 1919 w starciu z armią niemiecką, której kręgosłupem byłyby siły armii wschodniej, szans nie mielibyśmy żadnych. Natomiast trudno wyobrazić sobie sukces na wschodzie, kiedy 120 tysięcy Wielkopolan stałoby biernie na swoich śmieciach, zamiast pomóc. Granica zachodnia była ustalona, więc ich wysyłano tam, gdzie historia dała nam carte blanche, którą i wielkopolskimi bagnetami Piłsudski próbował zapisać. Zresztą nie całą Armię Wielkopolską wysłano, lecz poszczególne oddziały, bo z Poznania dobiegał płacz i lament, że wojsko się zabiera...

Podobne lamenty słychać do dzisiaj. Na promocji pańskiej książki na poznańskim Zamku jeden z dyskutantów podniósł kwestię wywożenia z Poznania do Warszawy broni i to  mnie to osobiście mocno dziwi  na samym początku powstania, bo w ostatnich dniach grudnia 1918.

Istotnie, powstała tu dość paradoksalna sytuacja, gdy żądano od Wielkopolski broni, amunicji i sprzętu wojskowego, natychmiast po wybuchu powstania. Warszawa początkowo niezupełnie rozumiała istotę wydarzeń, jakie tu zachodziły. Bardzo szybko zresztą owe praktyki ukrócono.

Skoro tradycyjne wielkopolskie zarzuty pod adresem Warszawy i Piłsudskiego nie są według pana zasadne, a w każdym razie przejaskrawione. Jeśli Piłsudski tak absolutnie szczerze dobrze życzył powstaniu, to dlaczego desygnował na wodza naczelnego Dowbora-Muśnickiego, co do którego miał przekonanie, że się nie sprawdzi? Gdzie tu szczera chęć pomocy, skoro w tak trudnym momencie nie wysyła się w pełni gwarantującego sukces generała, a potencjalnego porażkowicza? Liczę na to, że on sam i jego oficerowie [...] wywołają wśród polskich żołnierzy b. armii niemieckiej [...] niezadowolenie i rozczarowanie do jego osoby poznańskich czynników politycznych – to słowa Piłsudskiego, a nie endeckiej propagandy. Dowbór na szczęście sprawił Piłsudskiemu zawód, szybko porozumiewając się z Wielkopolanami i nie można go było odwołać, ale gdyby nadzieje Marszałka się spełniły i generał zawiódł? Rachunek zapłaciłaby Wielkopolska.

Gdyby Dowbor istotnie zawiódł, Warszawa wysłałaby kogoś innego. Raczej nie byłoby na to za późno.

"Raczej" robi pewną różnicę. Niemcy mogliby zajść zbyt daleko  wcale nie musiało być tak, że zdołano by na czas podesłać następcę. Trudno oprzeć się wrażeniu, że Piłsudski sporo i świadomie ryzykował, rzucając na wielkopolski stolik kartę Dowbora-Muśnickiego.

Od pilnowania Dowbora był w Poznaniu płk Julian Stachiewicz.

Odesłanie go do Warszawy było jedną z pierwszych decyzji Dowbora, więc pułkownik nie stanowił realnego zabezpieczenia. Muśnicki mógł więc psuć, ile dusza zapragnie.

W moim przekonaniu wysyłając Dowbora Wielkopolanom na pożarcie, zbytnio Piłsudski nie ryzykował. W styczniu 1919 roku na froncie zachodnim było o wiele spokojniej niż na wschodnim i na pewne ryzyko można było sobie pozwolić. Poza tym Naczelnik Państwa miał w rezerwie innego generała, Eugeniusza de Henning-Michaelisa, o którego przysłanie do Wielkopolski Komisariat NRL zabiegał jeszcze przed wybuchem powstania.

Kto "wojnę warszawsko-poznańską" wygrał, można się spierać. Pewne jest natomiast, kto został pokonany. Wielkopolski Krzyż Powstańczy ustanowiono dopiero w PRL w roku 1957. Czy ktoś obliczył ile państwo polskie mające usta nieustająco pełne narodowych frazesów  zaoszczędziło na tym, że przez 38 lat od Powstania do wręczenia pierwszych krzyży wielu z tych, którym się on bezwzględnie należał umarło lub zginęło? Natomiast hitlerowcy nie zapomnieli odznaczyć powstańców  w 1939 roku umieścili ich na czołowych miejscach list proskrypcyjnych. Krzyże były brzozowe i nie zawieszano ich bohaterom na piersiach, lecz wbijano w ziemię.

Niestety, to ponura prawda. Chcę w tym miejscu powiedzieć o sprawie, o której mało kto wie. Podczas II wojny światowej ziemie polskie wcielone do III Rzeszy i Generalne Gubernatorstwo, to były dwa zupełnie różne światy. Pewne czyny karane w Wielkopolsce śmiercią, w GG mogły ujść Polakowi na sucho. Zdarzało się, że zasłużeni powstańcy ukrywali się tam, podczas gdy w Wielkopolsce byli ścigani z zapamiętaniem. Doskonale to pokazuje los pułkownika Stanisław Thiela, powstańczego dowódcy z południowej Wielkopolski. Po wkroczeniu Niemców w 1939 r. aresztowano go, by zlikwidować. Następnego dnia po aresztowaniu, pod ratusz, gdzie był przetrzymywany Thiel, zajechał jego były dowódca z czasu I wojny gen. Walther von Reichenau. W wyniku jego interwencji następnego dnia Thiela zwolniono i z całą rodziną wywieziono do GG, gdzie nie niepokojony dożył 1943 roku. Z kolei kompozytor Roty Feliks Nowowiejski, człowiek mocno zaangażowany w plebiscyt na Warmii i Mazurach, nie podpisał volkslisty, zamieszkał pod samym nosem Hansa Franka w Krakowie wraz z rodziną. Nikomu z nich do końca wojny włos z głowy nie spadł. W Wielkopolsce spadłyby wszystkie razem z głowami. Te dwie historie polecam gorąco wszystkim, których śmieszy dowcip o tym, że na ziemiach włączonych do Rzeszy nie było polskiego ruchu oporu bo był zabroniony…

Kiedy się przez Wielkopolskę jedzie samochodem, co krok napotyka się pomniki poświęcone powstańcom.

Pamięć wydarzeń lat 1918-1919 najgłębiej zakorzeniona jest w małych miejscowościach. Doskonale to widzę podczas prelekcji w tzw. terenie, gdzie wychowanie patriotyczne stoi o wiele wyżej, niż w dużych ośrodkach. Co ciekawe od tak pojmowanego patriotyzmu nie stroni młodzież, gdzie indziej mocno na te sprawy obojętna. Nawet mimo tego, że w swych formach wychowanie to jest bardzo tradycyjne: pomniki, akademie, prelekcje, konkursy. "Na landzie", w miejscowościach odległych od większych ośrodków bardzo sumiennie, po staro-wielkopolsku się do sprawy podchodzi. To odpryski starej szkoły. Organicznicy zacieraliby ręce w satysfakcji, że ich idee przetrwały tyle czasu.

fot. Marcin Braszak

Moim zdaniem Wielkopolanie mieli pecha, że wygrali. Gdyby dali się krwawo pokonać, gdyby Poznań legł w 1919 roku w gruzach, byłoby to powstanie bardziej "malownicze" i z pewnością o wiele intensywniej opiewane, wzorem niektórych innych, których nie chciałbym teraz wymieniać. Powstania krwawo przegrane "milsze" są Polakom niż nieliczne zwycięskie. Na logikę biorąc – skoro już się coś wygrało, to klęski powinny stać się mniej atrakcyjne. Tylko, co logika ma wspólnego z polską pamięcią historyczną?

 Niewiele. Warto przy okazji zauważyć, że my, Polacy, swoich wielkich oblewamy albo spiżem, albo fekaliami. Nic po środku. Nie potrafimy w bohaterach naszych dziejów widzieć normalnych ludzi. Ludzi, jakimi przynajmniej część z nas jest. A to przecież niezbędne, by u Wielkich widzieć i bohaterstwo, i czyny mniej chwalebne. Widzieć historię nie tylko w czerni i bieli. Niestety, kto próbuje tak patrzeć, natrafia na opór. Posądza się go natychmiast o brak patriotyzmu, odbrązawianie na siłę, o "dokuczanie" Wielkim dla samego "dokuczania".

I tak zupełnie serio uważa pan, że dzisiaj nie grozi pojawianie się podobnych zarzutów?

Aż taki naiwny to nie jestem. Oczywiście, że mogą się pojawić, ale lata spędzone nad źródłami sprawiają, że mam już taki zasób argumentów, że nie muszę się obawiać polemik. Mam na myśli te merytoryczne, a nie pyskówki, typowe dla historyków skłonnych biec na skróty, szczególnie gdy nie przeszkadza im spełnianie roli kłonicy w rękach polityków.

Powstanie Wielkopolskie znane i pamiętane jest tam, gdzie wybuchło, natomiast Polacy z innych regionów raczej nie czują z nim emocjonalnego związku. Ba! Często nic o nim nie wiedzą. Co takiego jest w wielkopolskim zrywie, że pozostaje regionalny, a inne, nawet w żenujący sposób przegrane  jak Listopadowe  są "ogólnopolskie"?

Winna jest nadmierna wielkopolska skromność i brak skłonności do autoreklamy. Tzw. typowy Wielkopolanin może doskonale pracować, być ofiarny, niewiarygodnie skuteczny w organizacji, nie umie natomiast propagować swoich sukcesów. Oto trzy przeklęte wielkopolskie powiedzenia oddające istotę rzeczy: "pokora niebiosa przebija", "siedź w kącie, znajdą cię", "trochę skromności też by się przydało". Niestety co jest dobre w domu, w rodzinie, w kościele staje się wręcz zabójcze, kiedy chodzi o pokazanie krajowi swoich regionalnych osiągnięć. W rezultacie Polska centralna w ogóle nie wie, co tu się w Wielkopolsce dzieje. Tak było i jest nadal. Kiedy mieszkaniec Krakowa czy Warszawy przesunie krzesło w pokoju, to wie o tym pół Europy. Gdy Wielkopolanin postawi nowy dom pies z kulawą nogą o tym nie usłyszy. Tymczasem w kwestii powstania trzeba reklamy, reklamy i jeszcze raz reklamy!

Swoją książką wydaną w 90 rocznicę Powstania Wielkopolskiego z pewnością wnosi Pan wkład w czytelniczą znajomość tej problematyki. Może i dzięki pańskiej książce również poza Poznańskiem uświadomią sobie Polacy, jak niezwykle był to ważny moment w naszej historii.

Chcę jednak w tym miejscu podkreślić, że moja książka, to praca popularno-naukowa ze sporą dozą publicystyki. Nie zagłębiam się w niej zbytnio w problematykę źródłową w żadnym razie nie zamierzałem napisać kolejnej naukowej monografii.

A nie marzy się Panu poznański Kutz, w kadrze filmowym opiewający powrót Wielkopolski do macierzy?

Protestuję! To Polska powróciła do macierzy, a nie Wielkopolska, która sama jest macierzą państwa polskiego i zawsze nią była!

Czując się przywołany do porządku − dziękuję za rozmowę.

 Poznań, 12.12.2008

fot. Dariusz Smoliński


-----------------------------
* Marek Rezler − historyk i publicysta, ur. 31 lipca 1948 roku w Gorzowie Wielkopolskim, absolwent UAM w Poznaniu, doktor nauk humanistycznych (1983, Uniwersytet Warszawski). Specjalizuje się w dziejach Polski i regionu wielkopolskiego, ze szczególnym uwzględnieniem wieków XIX i XX. Zajmuje się powstaniami narodowo-wyzwoleńczymi (szczególnie wielkopolskim lat 1918-1919). Autor wielu publikacji książkowych (m.in. Wielkopolska Wiosna Ludów 1848, Emilia Sczaniecka 1804-1896, Hipolit Cegielski 1813-1868, Kalendarium poznańskie Poznań 2003, Poznań  miasto niepoznane − współautorstwo), licznych artykułów w prasie naukowej i codziennej. Stały współpracownik prasy lokalnej, telewizji oraz Radia Merkury.

Autorzy zdjęć: Robert Cichowlas, Dariusz Smoliński, Marcin Braszak

Komentarze (0)

Zapisz się do RRS feed tego komentarza

Pokaz/Ukryj Komentarze

Napisz Komentarz

mniejsze | większe

Powered by Azrul's Jom Comment for Joomla!
busy

 
}

info dla autorów

Szanowny Autorze, zapraszamy do współpracy z magazynem pinezka.pl. 
> Tutaj znajdziesz informację < dotyczącą warunków publikacji tekstów oraz współpracy z nami. 

Info i kontakt


 

Kontakt:  
{
logowanie dostępne tylko dla członków redakcji Pinezka.pl